Президент Петро Павел заявив, що демократичні країни мають підштовхнути Україну і Росію до переговорів, але це навряд чи призведе до справедливого рішення, і війна може тривати багато років, пише MigNews з посиланням на джерело Novinky.cz. В своєму новому інтерв’ю лідер Чехії також відповів на найактуальніші питання, які стосуються війни в Україні.
Весь світ спостерігає за поступами українців у Курській області Росії. Який розвиток вона може мати?
– Важко очікувати. Це залежатиме від того, які цілі ставлять перед собою українці. Найвірогідніша мета – отримати аргумент для наступних переговорів. Коли обидві сторони прийдуть до висновку, що вони більше не можуть отримати жодних переваг військовим шляхом, почнуться переговори, і Україні доведеться обмінюватися картами. Отримавши контроль над частиною російської території, вона матиме сильнішу позицію.
І ви дійсно думаєте, що Україна може отримати контроль над частиною російської території?
– Поки що там все добре. Вони просунулися на глибину майже сорока кілометрів, взяли під контроль низку сіл. Звісно, це не можна вимірювати двадцятьма відсотками території України, які окупує Російська Федерація, але це як мінімум великий удар по престижу Росії та її збройним силам. Можливо, другорядною метою було дати зрозуміти російському населенню, що російські військові та президент Путін не всемогутні.
Вторгнення українських військ на територію РФ перетнуло чергову червону лінію, яку провів президент РФ Володимир Путін. Яку реакцію це може викликати?
– Реакція наразі була значно слабшою, ніж хтось міг собі уявити. Це свідчить про те, що російська армія не має потенціалу для швидкої та потужної реакції. Українцям вдалося відволікти наступом частину сил, які в іншому випадку були б спрямовані в бік України, в район Курська, тим самим розвантаживши інші ділянки фронту.
У минулому росіяни встановили ряд червоних ліній. Якщо ми подивимося на початок агресії проти України в лютому 2022 року, то президент Путін сказав, що будь-яка допомога Україні в будь-якій формі буде вважатися війною проти Росії і Росія відповість. Нічого подібного не сталося.
Коли ми спостерігаємо, що Росія не в змозі зупинити українські війська на своїй території, чи не є помилкою те, що атаки не було раніше? Що Захід не дав на це дозволу?
– Якщо ми хочемо забезпечити Україну засобами для ефективної оборони, ми повинні дати їй усе необхідне. Треба дозволити їй наносити удари по території Російської Федерації, тому що за простою логікою, якби росіяни знали, що Україна не має дозволу обстрілювати територію Росії, то вони легко могли б зосередити велику кількість сил, техніки, матеріали та матеріально-технічне забезпечення прямо через кордон, а потім безкарно використовувати їх для атак. Абсолютно відповідно до правил ведення збройних конфліктів, вражаються і цілі на території нападника.
За вашою інформацією, з Чехії також є зброя?
– Я не маю такої інформації. Ми постачали в Україну важку техніку, а також боєприпаси. Цілком ймовірно, що частина матеріалу також може бути використана на території РФ. Мені невідомо, щоб Чеська Республіка супроводжувала цей продаж чи подарунок Україні особливими обмеженнями.
Минулого тижня Wall Street Journal повідомила, що за атакою на газопровід Nord Stream стоять українці. Мовляв, про напад знав навіть президент Зеленський. На вашу думку, це була законна мета?
– У мене немає викривальної чіткої інформації про те, що за нападом дійсно стоїть Україна. Коли ведеться збройний конфлікт, то він ведеться не тільки проти військових об’єктів, а й проти об’єктів стратегічного характеру. А трубопроводи – це стратегічна мета. Якби атака була спрямована на те, щоб припинити постачання газу та нафти до Європи та повернути гроші Росії, то – і я кажу умовно – це було б законною метою. Але я не маю такої інформації.
Чи не варто було українцям обговорити це з Європою дипломатичним шляхом? Адже атака завдала чималих проблем саме європейцям.
– На той момент ми вже мали низку альтернатив, тому «Північний потік» не був критичним продуктопроводом, від якого залежала б енергетична безпека Європи. Це, звичайно, принесло певні ускладнення, але не такі, з якими ми не могли впоратися. Продуктові конвеєри завжди були і будуть мішенню, оскільки вони мають потенціал вплинути на конфлікт у тому чи іншому напрямку.
Чи не загрожує це викриття єдності Альянсу в допомозі Україні?
– Досі їй завжди вдавалося знайти пару. Це не означає, що всі держави беззаперечно виступають за продовження повної підтримки. Думки різні, вони розвиваються. Навіть це, якщо буде доведено, може вплинути на готовність країн надавати допомогу Україні. З іншого боку, у нас зараз немає іншого виходу, як підтримати Україну.
Справа не в тому, чи подобається нам Україна чи ні, а в тому, чи хочемо ми жити у світі, де одна країна не може напасти на іншу лише тому, що вона більша та сильніша. Або якщо ми хочемо жити у світі, де діятиме правило більшої палиці…
Ця війна триває вже два з половиною роки. На вашу думку, чи виявив Захід достатньо волі, щоб не допустити успіху Росії? Щоб втрати з українського боку були не такими великими?
– Оглядаючись назад, ми всі бачимо, що можна було зробити краще і раніше. Багато з нас закликали більше підтримувати Україну. Але розвиток конфлікту спочатку був не таким однозначним.
Готовність підтримати Україну з часом зросла, коли всі зрозуміли, що це не короткостроковий конфлікт, який завершиться переконливою перемогою Росії, а що тут на кону безпека Європи, а загалом і світу.
Як ви думаєте, скільки триватиме конфлікт?
– Поки не буде достатньо сил, щоб переконати обидві сторони, що військові інструменти не можуть досягти їхніх політичних цілей. Це може статися цього року, але це також може статися наступного року або, можливо, через кілька років. Конфлікт може перейти з гарячої фази в заморожений конфлікт, який може тривати роками.
Я більше вважаю, що через кілька років обидві сторони зрозуміють, що продовжувати не можна, і підуть переговори. Зокрема, вагомий внесок у це мають зробити світові держави, не лише США, а й Китай. І спонукати обидві країни до політичних, економічних і дипломатичних переговорів.
Чи може ЄС також цьому сприяти?
– ЄС є великою державою в економічному та політичному плані, але він не може зробити це сам. Необхідний єдиний підхід зі Сполученими Штатами та всіма демократичними державами світу.
Китай представляє себе як стратегічного союзника Росії, але водночас як країну, яка прагне стати глобальною супердержавою. З цим приходить економічна та фінансова влада, а також відповідальність за безпеку у світі. І наразі Китай мало що зробив у справі цього конфлікту.
Можливий компроміс як тимчасове рішення
Ситуацією також займатиметься конференція з питань безпеки Globsec, яка відбудеться наприкінці серпня в Празі. Однією з його тем є «Від війни до справедливого миру». Як, на вашу думку, має виглядати справедливий мир?
– Справедливий мир, якщо уявити його в категорії 100 відсотків або нічого, означав би відновлення повного контролю України над своєю територією, включаючи Крим.
Це передбачало б відшкодування збитків від війни за рахунок агресора. Але, як ми, напевно, всі відчуваємо, це скоріше ілюзія. Реальність буде трохи іншою. Треба говорити про те, що ми хочемо максимально наблизитися до справедливого миру.
Якщо мирні переговори відбудуться, ми, швидше за все, ще довго будемо говорити про окупацію Росією частини території України. З точки зору демократичних країн, які стверджують, що поважають міжнародне право та Статут ООН, має статися так, що ми будемо поважати домовленості між ворогуючими сторонами, але не погодимося на зміну міжнародних кордонів на основі агресії. Території, окуповані Росією, вважатимемо тимчасово окупованими під час відновлення суверенітету України над територією, яку вона зараз контролює.
Ми дозволили б окупувати Україну? Ми б не втрутилися?
– Наша мета – щоб Україна звільнила якомога більшу частину своєї території. З іншого боку, ми всі усвідомлюємо, що Росія – це не якась країна, це країна, яка має величезний ядерний арсенал, величезні військові та матеріальні ресурси. Росія могла б вести війну такої інтенсивності багато-багато років, і, звичайно, ніхто в цьому не зацікавлений. Тож якщо ціною за припинення конфлікту є якесь тимчасове рішення, яке буде компромісом, то я вважаю, що це хороший шлях.
Чи не виграють тоді росіяни час, щоб зібрати сили для подальших атак? Ви вірите, що тоді конфлікт заморозиться і залишиться?
– Що однозначно має послідувати, це не лише вступ України до ЄС, а й вступ України до НАТО. Залишити Україну у безпековому вакуумі означало б підписатися на майбутній конфлікт. Але водночас вести інтенсивні переговори з Росією щодо відновлення системи безпеки в Європі. Ми дещо недооцінювали ці дебати з 2014 року, коли був анексований Крим.
Я тоді працював у НАТО. Я мав багато нагод поспілкуватися зі своїми колегами з Російської Федерації, і я наголошував, що питання безпеки між НАТО і Росією стосується не членства України в НАТО, а загальної архітектури безпеки в Європі, оновлення ядерної та звичайної зброї, договори про контроль над озброєннями, участь у широкомасштабних навчаннях та повідомлення про них, інформація про нові технології, заходи зміцнення довіри, серед яких, наприклад, угода про відкрите небо.
Проте Україна могла б вступити до НАТО, коли матиме контроль над своєю територією.
– Коли він матиме контроль над будь-якою територією. Я вважаю, що повне відновлення контролю над усією територією не є необхідною умовою. Якщо буде визначений якийсь адміністративний кордон, то ми можемо цей адміністративний кордон прийняти як тимчасовий і прийняти Україну в НАТО на тій території, яку вона на той час контролюватиме.
Чи не запрацювала б стаття 5, якби на території члена НАТО був агресор і окупант?
– Давайте подивимося на прецеденти з історії, наприклад Німеччини. Відбувся поділ Німеччини, який не прийняли всі західні країни, і хоча частина Німеччини була окупована Радянським Союзом, решта Німеччини була прийнята до НАТО вже в 1955 році. Я думаю, що тут є рішення, як технічно, так і юридично, як дозволити Україні приєднатися до НАТО, не вводячи НАТО у конфлікт з Російською Федерацією.
Нагадаємо, що НАТО прогнозує тривалу війну.
Залишити відповідь